காந்திஜி-பெரியார் உரையாடல்

முன்குறிப்பு: 'உண்மை' இதழில் சில ஆண்டுகளுக்கு முன் வெளி வந்த உரையாடல் இது. சுவையான கருத்துப் பரிமாற்றம் என்றாலும், முடிவில், காந்திஜி, பெரியார் இருவரும் எந்த விதத்திலும் கருத்தொருமிக்கவில்லை. பெரியாரின் நேரடியான உரையாடல் பாணியும், காந்திஜியின் வாக்கு சாதுர்யமும் தான் தெரிகின்றன.

---

1927-ஆம் ஆண்டு பெங்களூரில் காந்தியார் விடுதியில் தோழர் இராஜகோபாலாச்சாரியார் அவர்களும், தோழர் தேவதாஸ் காந்தியவர்களும் கீழே இருந்து வரவேற்று, காந்தியாரிடம் தனி அனுமதி பெற்று தந்தை பெரியார் அவர்களை உள்ளே அழைத்துச் சென்றார்கள். அவ்வமயம் அங்கு காந்தியாருக்கும், பெரியாருக்கும் நடந்த சொல்லாடலின் ஒரு பகுதி: -

பெரியார்: இந்து மதம் ஒழிந்தாக வேண்டும்.

காந்தியார்: ஏன்?

பெரியார்: இந்துமதம் என்பதாக ஒரு மதம் இல்லை.

காந்தியார்: இருக்கிறதே!

பெரியார்: இருக்கிறதாகப் பார்ப்பனர் கற்பித்து, அதை மக்கள் மனத்தில் அப்படி நினைக்கும்படி செய்திருக்கிறார்கள்.

காந்தியார்: எல்லா மதங்களும் அப்படித்தாமே?

பெரியார்: அப்படி அல்ல; மற்ற மதங்களுக்குச் சரித்திர சம்பந்தமான ஆதாரங்களும், மதக்காரர்கள் எல்லோராலும் ஒப்புக் கொள்ளக்கூடிய கொள்கைகளும் உண்டு.

காந்தியார்: இந்துமதத்துக்கு அப்படி ஒன்றும் இல்லையா?

பெரியார்: என்ன இருக்கிறது? ஒருவன் பிராமணன், ஒருவன் சூத்திரன், ஒருவன் பஞ்சமன் என்கிற இந்தப் பேத, பிரிவுத் தன்மையல்லாமல் வேறு என்ன பொதுக் கொள்கைகள், பொது ஆதாரங்கள் இருக்கின்றன? அதுவும், பிராமணன் உயர்ந்தவன்; சூத்திரன், பஞ்சமன் தாழ்ந்தவன் என்கிற தன்மை நடப்புத் தவிர வேறு என்ன இருக்கிறது?

காந்தியார்: சரி, அந்தக் கொள்கையாவது இருக்கிறதே!

பெரியார்: இருந்தால் நமக்கு இலாபமென்ன? அதனால் பார்ப்பனர் பெரியசாதி; நீங்களும் நாங்களும் சின்னசாதி என்பதாக அல்லவா இருந்து வருகிறது?

காந்தியார்: நீங்கள் சொல்வது தவறு. வருண தர்மத்தில் சின்ன சாதி, பெரிய சாதி என்பது இல்லை.

பெரியார்: இது தாங்கள் வாயால் சொல்லலாம்; காரியத்தில் நடவாது.

காந்தியார்: காரியத்தில் நடத்தலாம்.

பெரியார்: இந்துமதம் உள்ளவரை ஒருவராலும் நடத்த முடியாது.

காந்தியார்: இந்துமதத்தின் மூலம்தான் செய்யலாம்.

பெரியார்: அப்படியானால் பிராமணன், சூத்திரன் என்பதாக உள்ள மத ஆதாரங்கள் என்ன ஆவது?

காந்தியார்: நீங்கள்தான், இந்து மதத்துக்கு ஆதாரங்கள் இல்லை என்கிறீர்களே!

பெரியார்: நான் மதமும் இல்லை; குறிப்பிட்ட ஆதாரங்கள் இல்லை என்றேன். மதத்தை ஒப்புக் கொண்டால், ஆதாரத்தையும் ஒப்புக் கொள்ள வேண்டாமா?

காந்தியார்: மதத்தை ஒப்புக் கொண்டு, ஆதாரங்களை நாம் ஏற்படுத்தலாமே?

பெரியார்: அதுதான் முடியாது. மதத்தை ஒப்புக் கொண்டால் அப்புறம் நாம் ஒன்றும் மாற்ற முடியாது.

காந்தியார்: நீங்கள் சொல்லுவது மற்ற மதங்களுக்குச் சரி; இது இந்துமதத்துக்கு அது பொருந்தாது. மதத்தை ஒப்புக்கொண்டு, மதத்தின் பேரால் நீங்கள் என்ன வேண்டுமானாலும் செய்யலாம்; உங்களை ஆட்சேபிக்க எவனாலும் முடியாது.

பெரியார்: அதென்ன அப்படிச் சொல்லுகிறீர்கள்? அப்படி என்றால் யார் சம்மதிப்பார்கள், அதற்கு என்ன ஆதாரம் என்று சொல்ல வேண்டாமா?

காந்தியார்: நீங்கள் சொல்வது எல்லாம் சரி. அதாவது, இந்து மதம் என்பதாக ஒரு மதம் இல்லை. உண்மைதான் நான் ஒப்புக் கொள்ளுகிறேன். அதற்குக் குறிப்பிட்ட கொள்கை இல்லை என்பதையும் நான் ஒப்புக் கொள்ளுகிறேன். ஆதலால்தான், நாம் ஒரு இந்து மத°தன் என்பதை ஒப்புக் கொண்டு, நம் இஷ்டம் போல் அதற்குக் கொள்கை ஏற்படுத்திக் கொள்ளலாம். இன்று இந்த நாட்டில், ஏன் - உலகத்திலேயே சொல்லுகிறேன் - மக்களை நாம் கருதுகிறபடி நல்வழிக்குக் கொண்டுவர வேண்டுமானால், இந்துமதம் ஒன்றினால்தான் முடியும்; மற்ற மதங்களால் முடியாது. ஏனென்றால், மற்ற மதங்களுக்குச் சரித்திர ஆதாரம், கொள்கை ஆதாரம் உண்டு. அவற்றில் கை வைத்தால் கையை வெட்டி விடுவார்கள். கிறித்துநாதர் என்ன சொன்னாரோ, அவர் சொன்னதாகச் சொல்லும் பைபிள் என்ன சொல்லுகிறதோ, அந்தப்படிதான் கிறித்தவர்கள் என்பவர்கள் நடந்தாக வேண்டும்.
முகமது நபி அவர்கள் என்ன சொன்னாரோ, குரான் என்ன சொல்லுகிறதோ அப்படித்தான் முஸ்லிம்கள் என்பவர்கள் நடந்தாக வேண்டும். மாறுபட்டு ஏதாவது ஒரு திருத்தம் சொன்னால், அது மத விரோதமாகிவிடும். சொல்லுகிறவர் மதத்திற்கு வெளியில் வந்து தான் சொல்ல வேண்டும். உள்ளே இருந்து சொன்னால், அது மத விரோதமாகி விடும். இதுதான் உண்மையான மதம் என்பவைகளின் தன்மை. ஆனால், இந்து மதம் என்பது இல்லாத மதம் ஆனதால் அந்த மதத்தின் பேரால் யாரும் மகான்களாக ஆகி எதையும் சொல்லலாம். அப்படியே இந்து மதத்தில் ஏற்பட்ட பல பெரியோர்கள், மகான்கள் பலவற்றைச் சொல்லி இருக்கிறார்கள். ஆதலால், நாமும் அந்த மதத்தை வைத்துக் கொண்டே அனேக சீர்திருத்தங்களை இந்தக் கால மனித வர்க்கத் தேவைக்கு ஏற்றபடி செய்யலாம்.

பெரியார்: மன்னிக்க வேண்டும் - அதுதான் முடியாது.

காந்தியார்: ஏன்?

பெரியார்: இந்து மதத்தில் உள்ள சுயநலக் கும்பல் அதற்குச் சற்றும் இடம் கொடுக்காது.

காந்தியார்: ஏன் அப்படிச் சொல்லுகிறீர்கள்? `இந்து மதத்தில் தீண்டாமை இல்லை' என்று சொல்லுவதை இந்து மதத்தினர் யாவரும் ஒப்புக் கொள்ள வில்லையா?

பெரியார்: ஒப்புக் கொள்வது என்பது ஒன்று, ஒப்புக் கொண்டபடி நடப்பது என்பது வேறு. ஆகையால், இது காரியத்தில் நடக்காது.

காந்தியார்: நான் காரியத்தில் செய்கிறேன். இந்த 4,5 வருஷங்களில் எவ்வளவு மாறுதல் ஏற்பட்டிருக்கிறது என்பதை நீங்கள் உணரவில்லையா?

பெரியார்: உணருகிறேன். அடிப்படையில் மாறவில்லை. தங்களுக்கு உள்ள செல்வாக்கைக் கண்டும், தாங்கள் அவர்களுக்கு வேண்டியிருக்கிறது என்ற சுயநலத்துக்கு ஆகவும் ஒப்புக் கொண்டதாக நடிக்கிறார்கள். அதைத் தாங்கள் நம்புகிறீர்கள்.

காந்தியார்: (சிரித்துக் கொண்டே) யார் அப்படி நடக்கிறார்கள்?

பெரியார்: பார்ப்பனர்கள் யாவரும் தான்.

காந்தியார்: எல்லாப் பார்ப்பனருமா?

பெரியார்: ஆம். ஏன்? தங்கள்கூட இருக்கும் பார்ப்பனர்கள் எல்லோரும் தான்.

காந்தியார்: அப்படியானால் உங்களுக்கு ஒரு பார்ப்பனரிடம்கூட நம்பிக்கை இல்லையா?

பெரியார்: நம்பிக்கை ஏற்பட மாட்டேன் என்கிறது.

காந்தியார்: இராஜகோபாலாச்சாரியாரிடம்கூட உங்களுக்கு நம்பிக்கை இல்லையா?

பெரியார்: அவர் நல்லவர்; உண்மையானவர்; தியாகி; சுயநலமில்லாதவர். ஆனால், இவையெல்லாம் அவர்களது வகுப்பு நலனுக்கு, அவர் உண்மையான தொண்டர், நல்ல தியாகி, அத்தொண்டில் சுயநலமில்லாதவர். ஆனால், என் வகுப்பு நலத்தை அவரிடம் ஒப்படைத்துவிடச் சுலபத்தில் எனக்கு மனம் வராது.

காந்தியார்: இது எனக்கு ஆச்சரியமாக இருக்கிறது. அப்படியானால், உலகத்தில் ஒரு பிராமணன்கூட யோக்கியன் இல்லை என்பது உங்கள் கருத்தா?

பெரியார்: இருக்கலாமோ என்னமோ? எனக்குத் தென்படவில்லை.

காந்தியார்: அப்படிச் சொல்லாதீர். நான் ஒரு பிராமணனைப் பார்த்திருக்கிறேன். சந்தேகமற நான் இன்னும் அவரை நல்ல பிராமணன் என்றே கருதுகிறேன். அவர் யார் தெரியுமா? அவர்தான் கோபால கிருஷ்ண கோகலே.

பெரியார்: அப்பாடா! தங்கள் போன்ற மகாத்மாவினுடைய கண்ணுக்கே இப்பெரிய உலகில் ஒரே ஒரு பிராமணன் தென்பட்டு இருந்தால், எங்களைப் போன்ற சாதாரண பாவிகள் கண்களுக்கு எப்படி உண்மைப் பிராமணன் தென்பட்டி ருக்க முடியும்?

காந்தியார்: (சிரித்துக் கொண்டே) உலகம் எப்போதும் `இன்டெலிஜன்ஷியா' (படித்த கூட்டத்தார்) ஆதிக்கத்தில் இருக்கும். பிராமணர்கள் படித்தவர்கள். அவர்கள் எந்தக் காலத்திலும் ஆதிக்கமுள்ளவர்களாகத்தான் இருப்பார்கள். ஆதலால், அவர்களைக் குற்றம் சொல்லுவதில் பயனில்லை. மற்றவர்களும் அந்த நிலைக்கு வர வேண்டும்.

பெரியார்: மற்ற மதங்களில் அப்படி இல்லை. இந்து மதத்தில் மாத்திரம்தான், பார்ப்பனரே யாவரும் இண்டலிஜன்சியாவாக - படித்தவர்களாக இருக்கிறார்கள். மற்றவர்கள் அனேகமாக 100-க்கு 90-க்கு மேற்பட்ட மக்கள் படிக்காதவர்களாக, ஏமாளிகளாக இருக்கிறார்கள். ஆகவே, ஒரு சமுதாயத்தில் ஒரு சாதி மாத்திரமே `இண்டலிஜன்ஷி யாவாக' - ஆதிக்கக்காரர்களாக இருக்க முடியும் என்றால், அந்த மதம், அந்த சாதி தவிர்த்த மற்ற சாதியாருக்குக் கேடானதல்லவா? ஆதலால்தான், நான் அந்த மதம் பொய் மதம் என்பதோடு, அந்த மதம் மற்றவர்களுக்குக் கேடானது. ஆதலால், ஒழிய வேண்டும் என்கிறேன்.

காந்தியார்: உங்கள் கருத்து என்ன? இந்து மதம் ஒழிய வேண்டும், பிராமணர்கள் ஒழிய வேண்டும் என்பதாக நான் கருதலாமா?

பெரியார்: இந்துமதம், அதாவது இல்லாத - பொய்யான - இந்துமதம் ஒழிந்தால் பிராமணன் இருக்க மாட்டான். இந்து மதம் இருப்பதால் பிராமணன் இருக்கிறான். நானும் தாங்களும் சூத்திரர்களாக இருக்கிறோம். எல்லாவித ஆதிக்கமும் பிராமணர்கள் கையில் இருக்கிறது.

காந்தியார்: அப்படி அல்ல. நான் இப்போது சொல்லுவதை பிராமணர்கள் கேட்கவில்லையா? இந்தச் சமயத்திலேயே நாம் யாவர்களும் சேர்ந்து, நீங்கள் கருதுகிற குறைபாடுகளை இந்து மதத்தின் பேராலேயே நீக்கி விடலாமல்லவா?

பெரியார்: தங்களால் அது முடியாது என்பது எனது தாழ்மையான கருத்து. முடிந்தாலுங்கூடத் தங்களுக்குப் பிறகு மற்றொரு மகான் தோன்றி, முன்பு இருந்து வருவதை இப்போது தாங்கள் மாற்றுவது போல், இன்று தாங்கள் செய்வதை அந்த இன்னொரு மகான் மாற்றி விடுவார்.

காந்தியார்: எப்படி மாற்றக் கூடும்?

பெரியார்: தாங்கள்தான் இந்து மதத்தின் பேரால் எதையும் சொல்லி மக்களை நடக்கச் செய்யலாம் என்று சொன்னீர்களே! அதே போல் நாளைக்கு வரப்போகும் மகானும் இந்து மதத்தின் பேரால் எதையும் செய்யலாமல்லவா?

காந்தியார்: இனி வரும் காலத்தில் அந்தப்படி மாற்ற எவராலும் சுலபத்தில் முடியாது.

பெரியார்: நான் சொல்லுகிறேன். தாங்கள் மன்னிக்கவேண்டும். இந்து மதத்தை வைத்துக் கொண்டு இன்று தங்களாலேயே நிரந்தரமாக ஒன்றும் செய்துவிட முடியாது. பிராமணர்கள் அவ்வளவு தூரம் விட்டுக் கொண்டிருக்க மாட்டார்கள். தங்கள் கருத்து அவர்களுக்கு விரோதமாகச் சற்றுப் பலிதமாகிறது என்று கண்டால் உடனே எதிர்க்க ஆரம்பித்து
விடுவார்கள். இதுவரை ஒரு பெரியாராலும் இந்தத் துறையில் எந்தவிதமான மாறுதலும் ஏற்பட்டதில்லை என்பதோடு, அப்படிப்பட்ட ஒருவரையும் பிராமணர்கள் விட்டு வைத்துக் கொண்டிருக்க மாட்டார்கள்.

காந்தியார்: உங்கள் மனத்தில் பிராமணர் மீது ஒரு தவறான எண்ணம் ஏற்பட்டு விட்டது. அதுவே உங்களுக்கு முன்னணியில் நிற்கிறது. இது விஷயமாய் இவ்வளவு நேரம் நாமிருவரும் பேசியதில் இதுவரை நாம் எவ்வித ஒற்றுமை முடிவுக்கும் வரவில்லை என்பதாக நான் நினைக்கிறேன். ஆனாலும், இனியும் 2,3 தடவை சந்திப்போம். பிறகு நாம் என்ன செய்யலாம் என்பதைப் பற்றிச் சிந்திக்கலாம் - என்று சொல்லிக்கொண்டு படுக்கையில் இருந்தபடியே ஒரு கையால் ஒரு தலையை உருட்டித் தடவினார்.

(1927-ல், பெங்களூரில் காந்தியார்-பெரியார் சந்திப்பு-நூல்: `இந்துமதமும் காந்தியாரும் பெரியாரும், (1948) வள்ளுவர் பதிப்பகம், பவானி)